來(lái)源：老俞閑話
俞敏洪：大家好，坐在我旁邊的是王志綱老師，王志綱老師參與了中國(guó)改革開(kāi)放的全程，并且部分意義上還是影響了很多重要領(lǐng)域的一位專家、老師，今天我將和王志綱老師進(jìn)行一次對(duì)談，談一談中國(guó)的發(fā)展，談一談發(fā)展過(guò)程中我們所遇到的問(wèn)題及解決方法。
王志綱：大家好！第一次參加這種直播活動(dòng)，以前我參加過(guò)很多中央臺(tái)的活動(dòng)，但沒(méi)想到現(xiàn)在直播形式轉(zhuǎn)換得這么快。
俞敏洪：哈哈，現(xiàn)在年輕人喜歡這種模式。王老師可以給大家簡(jiǎn)單介紹一下自己。
王志綱：關(guān)于我本身，多的就不說(shuō)了，就一句話，我叫自己“不明飛行物”，既不是火箭，也不是飛機(jī)，也不是所謂的航天器，但一直在飛行，是啥我說(shuō)不清，所以只能用這句話來(lái)概括，我是“不明飛行物”。這幾十年走過(guò)來(lái)，橫看成嶺側(cè)成峰，從各個(gè)角度來(lái)詮釋王某人其實(shí)都不對(duì)，今天有這個(gè)機(jī)會(huì)坐在這里，給大家?guī)?lái)兩本書(shū)，一本《王志綱論戰(zhàn)略》，一本《大國(guó)大民》，這兩本書(shū)充分說(shuō)明了我是誰(shuí)。
俞敏洪：我能理解那種感覺(jué)，不明飛行物又神秘，又變幻莫測(cè)，也許有自己的目的地，別人并不知道，但你應(yīng)該不是不明目的地的飛行物吧？
王志綱：問(wèn)得非常到位，由于人們只能用現(xiàn)有的、已知的工具來(lái)界定王某人，就出現(xiàn)了一個(gè)說(shuō)不清楚的東西，所以只好用“不明飛行物”來(lái)說(shuō)明自己，而這個(gè)“不明飛行物”有一個(gè)跟飛行器共通的東西，就是知道我從哪里來(lái)，我想到哪里去，而且還能夠掌握自己的航程和航速。
俞敏洪：但外面的人不一定馬上就能看懂。
王志綱：對(duì)。
俞敏洪：你比我大8歲，你是23歲參加高考，23歲前的那段歲月你在貴州的農(nóng)村還是城里？之前的23年，你大概是一個(gè)什么樣的生活狀態(tài)？為什么1978年一下就考上了中國(guó)的名牌大學(xué)？
王志綱：問(wèn)得很有意義，我雖然和你只差了8歲，但我可能比你多感受了一個(gè)時(shí)代。在23歲以前，我生活在一個(gè)絕望的時(shí)代，那時(shí)你再怎么努力，都沒(méi)有出路。第一，不能考大學(xué)，第二，不能當(dāng)兵，第三，沒(méi)有就業(yè)。我出身于一個(gè)知識(shí)分子家庭，是不能當(dāng)兵的，被叫做“臭老九”。我出身的地方，也是貴州一個(gè)小縣城，盡管縣城的人們到現(xiàn)在都津津樂(lè)道說(shuō)“一部貴州史，半部在水西”，水西算是貴州一個(gè)文明昌盛的地方，但這畢竟是一個(gè)小縣城。此外，我在23歲以前經(jīng)受了很多苦難，我真正的文化程度是小學(xué)四年級(jí)。
俞敏洪：你23歲之前只上到了小學(xué)四年級(jí)？
王志綱：沒(méi)有學(xué)校，停課了，所以我真實(shí)的文化程度是小學(xué)四年級(jí)。由于沒(méi)有受過(guò)正規(guī)教育，我到今天為止也不會(huì)拼音，也說(shuō)不好普通話。現(xiàn)在人們也會(huì)嘲笑我，說(shuō)我說(shuō)的是“貴普”（貴州普通話），和貴州老鄉(xiāng)任正非一樣，有人告訴我，說(shuō)我的普通話比任正非、龍永圖的好一些，我感到非常欣慰。
俞敏洪：這兩位都是貴州大山里走出來(lái)的非常人物，龍永圖為中國(guó)改革開(kāi)放走向世界、加入WTO做出了重大貢獻(xiàn)，任正非則創(chuàng)造了中國(guó)企業(yè)史上的奇跡，而你在中國(guó)改革開(kāi)放的幾個(gè)內(nèi)容板塊中起到了重大作用。我想問(wèn)一下，為什么從貴州大山里走出來(lái)的人會(huì)有這樣一股勁，有如此大的戰(zhàn)略格局？
王志綱：其實(shí)我寫(xiě)了一篇關(guān)于貴州的文章，叫《“日鼓鼓”的貴州人》，“日鼓鼓”在貴州話里就是倔強(qiáng)、認(rèn)死理、看準(zhǔn)了方向絕不動(dòng)搖的意思。任正非、龍永圖身上就充分體現(xiàn)了這一點(diǎn)，看準(zhǔn)了目標(biāo)就一定砥礪前行。龍部長(zhǎng)給我講過(guò)很多WTO談判的內(nèi)容，為什么黑發(fā)人談成白發(fā)人，如果沒(méi)有這種砥礪前行的精神是做不到的。
不過(guò)我想補(bǔ)充一下，我后來(lái)當(dāng)了新華社記者后，到你們江浙一帶比較多。每次去，他們都會(huì)恭維我說(shuō)，哎呀，你們貴州出人才啊！我說(shuō)這純粹恭維話，貴州怎么能跟江浙比？你們江浙地區(qū)，小小的一個(gè)紹興出的進(jìn)士、狀元、名人是貴州的幾十倍、一百倍，蔡元培、魯迅、秋瑾……一抓一大把。
俞敏洪：那是因?yàn)槲锂a(chǎn)豐富，人口密集。
王志綱：不光是這個(gè)原因，我后來(lái)專門研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題。江浙一帶相當(dāng)于一片茂密的森林，人才濟(jì)濟(jì)，貴州山高溝深，土地貧瘠，很少出人才，但一旦出來(lái)就是蒼松古柏，就是怪才鬼才。任正非、龍永圖的確是人才，但為什么你們印象這么深刻？就是因?yàn)樗麄兪遣皇乐模麄儾皇桥囵B(yǎng)出來(lái)的。
俞敏洪：王陽(yáng)明都是到了貴州龍場(chǎng)才悟道的。
王志綱：那就回到一個(gè)問(wèn)題上來(lái)，你問(wèn)到我23歲以前干什么？我雖然文化不高，小學(xué)四年級(jí)，但家學(xué)很厚。我父親是個(gè)中學(xué)校長(zhǎng)，而且他把這個(gè)學(xué)校打造成了一個(gè)重點(diǎn)中學(xué)，我從6歲開(kāi)始，父親就給我講王陽(yáng)明。龍場(chǎng)離我家10公里，從最早王陽(yáng)明進(jìn)入貴州的烏煙瘴氣，還有《傳習(xí)錄》，到王陽(yáng)明的《象祠記》，即他在貴州唯一給當(dāng)?shù)赝领袅粝碌囊黄⑽模俚剿摹锻蹶?yáng)明心學(xué)》等等，雖然似懂非懂，但在我七、八歲就已經(jīng)種下了種子，這個(gè)過(guò)程很重要。
俞敏洪：實(shí)際上由于你父親對(duì)這方面的理解，你小時(shí)候盡管處在惡劣的環(huán)境下，但有意無(wú)意還是受到了浸染。你從小學(xué)四年級(jí)開(kāi)始就沒(méi)有上學(xué)，但到了1978年，一口氣就考上了大學(xué)，為什么那段時(shí)間你會(huì)堅(jiān)持讀書(shū)？是你父親認(rèn)為讀書(shū)有用，還是你自己就喜歡讀書(shū)？
王志綱：恰恰相反，我非常討厭學(xué)校，我認(rèn)為學(xué)校是萬(wàn)惡之源，為什么？我的父親因?yàn)楫?dāng)了校長(zhǎng)，所以被打成牛鬼蛇神，我認(rèn)為這是知識(shí)給我們?nèi)規(guī)?lái)的最大災(zāi)難。但我并不反對(duì)知識(shí)，那時(shí)候我成了一個(gè)野孩子，成天帶著孩子們到處亂竄，學(xué)校的圖書(shū)館當(dāng)時(shí)已經(jīng)被封了，突然有一天我們就鉆進(jìn)去，發(fā)現(xiàn)了很多被封存的書(shū)籍。小學(xué)四年級(jí)識(shí)文斷字還是可以的，所以我讀了《三俠五義》《火燒紅蓮寺》等等很多東西，我的近視眼也是這樣讀出來(lái)的。這是第一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于讀書(shū)。
第二，對(duì)我一輩子影響比較大的就是高爾基的人生三部曲：《童年》《我的大學(xué)》《在人間》，為什么能打動(dòng)我？因?yàn)楦郀柣慕?jīng)歷跟我的經(jīng)歷很相似，最后直接影響了一個(gè)少年，我一直說(shuō)我的大學(xué)不在學(xué)校，而在社會(huì)。所以，第三個(gè)問(wèn)題就來(lái)了，我要求我的父親不要讓我再上學(xué)了，我要到社會(huì)大學(xué)，讓我去當(dāng)工人，但小縣城哪有工人？小縣城有一些泥瓦工，三線建設(shè)缺人，他們要去參與建設(shè)，我就當(dāng)他們的徒弟跟著去了。我去干了兩年泥瓦工，兩次差點(diǎn)死掉，這個(gè)經(jīng)歷使我對(duì)社會(huì)有了更多的認(rèn)知，我知道了什么叫剝削。
俞敏洪：我們還挺相似的，我小時(shí)候跟我父親學(xué)過(guò)木工。
王志綱：但還有一點(diǎn)，當(dāng)我的知識(shí)到一定程度的時(shí)候，我非常感激我的父親，除了家學(xué)意外，我父親復(fù)職后，每天放學(xué)回來(lái)，必然會(huì)帶回三份報(bào)紙：《參考消息》《貴州日?qǐng)?bào)》和《文匯報(bào)》，這些報(bào)紙我讀了將近十年。
俞敏洪：所以你養(yǎng)成了從大局著眼去看中國(guó)和世界問(wèn)題的習(xí)慣。
王志綱：這個(gè)很重要。我17歲當(dāng)泥瓦工的時(shí)候，在三線企業(yè)，有天我正在五樓挑灰漿，這時(shí)候心情很壓抑，覺(jué)得沒(méi)有出路，突然就聽(tīng)到廣播里在播一個(gè)新聞，說(shuō)美國(guó)總統(tǒng)尼克松要訪問(wèn)中國(guó)，那時(shí)候是1972年，這時(shí)候腳手架上的泥瓦工們渾然不知道世道要變了，我卻知道世道要變了。
俞敏洪：那時(shí)候你才17歲。
王志綱：對(duì)，當(dāng)時(shí)我一不小心就腳下踩空，直接從腳手架上掉下來(lái)了。我直到現(xiàn)在印象都還很深刻，當(dāng)時(shí)我以為我要死了，我現(xiàn)在對(duì)死的感受也仍然非常深刻，我認(rèn)為有一些電影描述的死亡感覺(jué)是對(duì)的——我覺(jué)得我要死了，天是藍(lán)藍(lán)的，有一個(gè)大系統(tǒng)要把我吸進(jìn)去，我渾身是軟軟的，我要死了。后來(lái)掉到倒數(shù)第一層的時(shí)候，人在死之前要掙扎一下，我就使勁撈了一下，居然撈到一根沒(méi)拆掉的腳手架，緩沖了60%，掉下來(lái)以后，渾身皮開(kāi)肉綻，但居然沒(méi)死。
俞敏洪：這叫大難不死，必有后福。
王志綱：后來(lái)到了鄧小平第一次復(fù)出、整頓的時(shí)候，我爹說(shuō)你應(yīng)該回來(lái)讀書(shū)了，只要小平出來(lái)，中國(guó)就有希望了，我這時(shí)候才回去讀書(shū)的。那時(shí)候是1973年，從高一到高二，讀兩年，但這兩年我也沒(méi)有好好讀書(shū)，因?yàn)槲抑雷x書(shū)沒(méi)用，因?yàn)椴蛔屛覀兛即髮W(xué)，我就聽(tīng)說(shuō)只要有特長(zhǎng)就可以特招去當(dāng)兵，文藝兵、體育兵，我就拼命練文藝和體育，沒(méi)想到后來(lái)成了當(dāng)?shù)睾苡忻幕@球運(yùn)動(dòng)員，我當(dāng)時(shí)打籃球打成了地區(qū)代表隊(duì)的主力隊(duì)員，后來(lái)考大學(xué)，蘭州大學(xué)在上萬(wàn)學(xué)生中選運(yùn)動(dòng)員參加大學(xué)生運(yùn)動(dòng)會(huì)，我被選上了，說(shuō)明我水平還是不差的。另外，我當(dāng)時(shí)練了手風(fēng)琴，我是文工團(tuán)的獨(dú)奏演員，我能獨(dú)奏得很好。所以當(dāng)時(shí)就成天學(xué)這些沒(méi)有用的，搞文藝、體育。
俞敏洪：為什么后來(lái)選擇了蘭州大學(xué)？
王志綱：1978年改革開(kāi)放可以高考了，但1977年不讓我考，為什么晚半年？因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是女籃教練，才21、22歲就當(dāng)教練，我培養(yǎng)了兩三年女籃，把她們都培養(yǎng)成了很優(yōu)秀的人，所以23歲才讓我考大學(xué)。其實(shí)學(xué)習(xí)的方法論非常重要，我們家四姊妹同時(shí)考，有兩個(gè)前一年考了，但初選都沒(méi)考上，第二年我能考的時(shí)候，就把他們組織起來(lái)，用了一種比較好的、科學(xué)的學(xué)習(xí)方法，最后我們四個(gè)都考上了，三個(gè)重點(diǎn)。
俞敏洪：你家總共四個(gè)兄弟姐妹？
王志綱：六個(gè)，但當(dāng)時(shí)老大已經(jīng)出去了，老幺還夠不著，但他們倆后來(lái)也上了大學(xué)。
俞敏洪：全家六個(gè)兄弟姐妹最后都上了大學(xué)？
王志綱：對(duì)，都上了大學(xué)。
俞敏洪：在那時(shí)候可真是了不起，那時(shí)候大學(xué)的錄取率，每100個(gè)考生只有3到4個(gè)能被錄取。
王志綱：當(dāng)時(shí)我爹就開(kāi)玩笑，說(shuō)我們家從“匠門之家”變成了“五子登科”。為啥是匠門呢？我爹是鐘匠，敲鐘的，我大哥是石匠，我二哥是木匠，我是泥瓦匠，所以叫“匠門之家”。最后到五子登科，我們四兄妹全部考上大學(xué)，我父親恢復(fù)了校長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)成為一個(gè)佳話和傳奇。
俞敏洪：據(jù)說(shuō)當(dāng)初你差點(diǎn)進(jìn)了北大，是嗎？
王志綱：是這樣的。考完大學(xué)以后，我的成績(jī)是可以上北大的，我第一志愿就毫不猶豫填了北大新聞系，這就帶來(lái)一個(gè)很大的故事——去年羅胖專門找我，他在年終講演的時(shí)候?qū)ｉT用了我這個(gè)觀點(diǎn)，叫“夠得著”。
很多人就問(wèn)我，你一個(gè)貴州山里的小孩，怎么敢填北大？我說(shuō)在此之前，我參加全省運(yùn)動(dòng)會(huì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)叫體育革命，就是不準(zhǔn)講比賽，只能講錦標(biāo)、只能講友誼，后來(lái)大家就不比賽了，成天手牽手，然后打掃場(chǎng)地，后來(lái)我憤怒之下，寫(xiě)了一篇文章，叫“如此體育革命”。“四人幫”剛一倒，我就直接寄到國(guó)家體委的《中國(guó)體育報(bào)》，沒(méi)想到當(dāng)時(shí)沒(méi)有消息，一年后《體育報(bào)》復(fù)刊，這篇文章變成了頭版頭條，叫做本報(bào)特約評(píng)論員“如此體育革命”，一個(gè)字沒(méi)改。我看了這個(gè)一下就有了信心，覺(jué)得我夠得著了，我是一個(gè)當(dāng)記者的料，所以我必須上北大新聞系。
俞敏洪：你上大學(xué)之前，就已經(jīng)明確要做新聞了？
王志綱：對(duì)，我認(rèn)為我當(dāng)時(shí)是一個(gè)當(dāng)記者的好料。但傳遞過(guò)來(lái)的信息說(shuō)，北大新聞系77級(jí)有，78級(jí)就轉(zhuǎn)到人大了，而人大剛復(fù)校，校舍不夠，更多招走讀生，所以就沒(méi)去成。后來(lái)人們問(wèn)我后不后悔？我說(shuō)一點(diǎn)不后悔，幸好沒(méi)上你們北大，哈哈。
俞敏洪：哈哈，你上了北大，有可能會(huì)變成錢理群教授所說(shuō)的精致的利己主義者。
王志綱：不過(guò)當(dāng)時(shí)蘭州大學(xué)很有影響力，取分跟北大一樣。
俞敏洪：蘭大部分意義上是北大幫著籌建的。
王志綱：對(duì)，蘭大的校長(zhǎng)都是北大過(guò)去的，包括我們?nèi)サ臅r(shí)候，校長(zhǎng)是清華大學(xué)的校長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)我很埋怨蘭大，因?yàn)榇笪鞅保嗪兀矣趾芨兄x蘭大，正是這種苦寒的地方，使我能夠埋頭認(rèn)認(rèn)真真讀書(shū)。
俞敏洪：在大西北這幾年的學(xué)習(xí)，給你本人的氣質(zhì)和對(duì)中國(guó)的看法帶來(lái)了什么影響？
王志綱：至少有三個(gè)東西：第一，我用了五年時(shí)間認(rèn)認(rèn)真真啃了《資本論》，很多人聽(tīng)說(shuō)我啃了五年《資本論》，都覺(jué)得不可思議。后來(lái)我告訴他們，《資本論》不是一般人能看的，不讀五遍你根本不知道其中之糖料，學(xué)校古板有古板的好處，每個(gè)星期有兩次要花半天讀原著，剩下還有一個(gè)半天是答辯，老師親自幫助你。
俞敏洪：這是你們的必修課？
王志綱：對(duì)，必修課，學(xué)兩年半。第一遍讀完以后就罵馬克思，說(shuō)這完全是天書(shū)，學(xué)的什么玩意兒？根本讀不懂，全部用典，什么伊索寓言、希臘神話，跟我們完全不是一回事。你要讀這一本書(shū)，就必須旁觀十本參考書(shū)。讀第二遍的時(shí)候，就開(kāi)始覺(jué)得不可思議，這個(gè)人怎么知識(shí)這么淵博？到了第三遍、第四遍、第五遍，終于知道了什么叫馬克思主義。馬克思主義的精華就是方法論，辯證唯物主義和歷史唯物主義，而且這個(gè)東西，作為一種方法論，作為一種庖丁解牛的工具，對(duì)我一輩子起到很大的作用。今天很多人說(shuō)他們懂馬列，其實(shí)他們根本不懂，都是皮毛。
俞敏洪：我現(xiàn)在明白為什么你的理論功底如此深厚了，原來(lái)在大學(xué)時(shí)期真的認(rèn)真讀了這么深厚的著作。
王志綱：基礎(chǔ)很重要，就像蓋房子，打地基非常重要。今天很多學(xué)者為什么飄？因?yàn)闆](méi)有地基。
俞敏洪：你大學(xué)畢業(yè)后到新華社工作，在這個(gè)過(guò)程中，你實(shí)際上參與了兩件大事，一個(gè)是廣東地區(qū)包括深圳特區(qū)的改革開(kāi)放的跟蹤報(bào)道，還有一個(gè)是鄧公“南巡講話”，你好像全程跟蹤了鄧公“南巡講話”的前后過(guò)程。你能稍微評(píng)價(jià)一下，在那個(gè)時(shí)代，比如廣東的開(kāi)放，對(duì)中國(guó)起到了什么樣的作用？
王志綱：我非常感激這個(gè)時(shí)代，從23歲一直到63歲，我完整經(jīng)歷了中國(guó)改革開(kāi)放40年，而且是在主戰(zhàn)場(chǎng)上，這叫幸運(yùn)。我1984年到新華社，1985年新華社就把我調(diào)到了廣東，那時(shí)廣東是改革開(kāi)放的前沿、窗口，按照當(dāng)時(shí)我們新華社社長(zhǎng)說(shuō)的，廣東的報(bào)道要同廣東的地位相稱，必須派精兵強(qiáng)將，所以我就被派到廣東去了，一待就是十年。
這十年收獲之大，第一，我經(jīng)歷了中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向有計(jì)劃的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，再到最后小平推開(kāi)這扇大門，走向完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的歷程；第二，我親身經(jīng)歷了廣東人從冒著生命危險(xiǎn)也要投奔所謂的資本主義，社會(huì)主義再好，人家也要往資本主義走，到最后廣東人終于熱愛(ài)自己的本土，開(kāi)始繁榮富強(qiáng)，整個(gè)廣東、珠三角變身世界工廠。第三，在整個(gè)過(guò)程中，我直接參與了很多重大探討，包括給中央選內(nèi)參，“92”小平南巡的時(shí)候，我也正好跟新華社社長(zhǎng)穆青在珠三角調(diào)研，跟小平的考察過(guò)程同步進(jìn)步。
結(jié)束之后，我跟穆青同志一起，我來(lái)執(zhí)筆寫(xiě)了當(dāng)時(shí)比較重要的一篇報(bào)道《風(fēng)帆起珠江》，后來(lái)這篇報(bào)道成為了國(guó)家文獻(xiàn)。這個(gè)過(guò)程為什么寫(xiě)得出來(lái)？因?yàn)槲覀冇姓媲閷?shí)感，親自經(jīng)歷了這個(gè)過(guò)程，我記得特別清楚，我在結(jié)尾寫(xiě)了這么一段話：大江挪日月，風(fēng)帆起珠江，當(dāng)我們站在中國(guó)改革開(kāi)放的前沿，放眼五洲四海，回眸浩浩神州，我們不禁在想，當(dāng)中國(guó)改革開(kāi)放的風(fēng)帆已從珠江啟航，那百舸爭(zhēng)流、萬(wàn)船競(jìng)渡的時(shí)代還會(huì)遠(yuǎn)嗎？
俞敏洪：從改革開(kāi)放到今天，大部分中國(guó)人民過(guò)上的美好生活，都是從當(dāng)時(shí)廣東的改革開(kāi)放開(kāi)始的，你覺(jué)得有哪幾種力量促使了中國(guó)的發(fā)展？
王志綱：中國(guó)改革開(kāi)放40周年的時(shí)候，2018年，很多地方請(qǐng)我去講演，其中我還在語(yǔ)音節(jié)目上做了100期《王志綱口述改革開(kāi)放40年》，當(dāng)時(shí)反響很強(qiáng)烈。講完這100期以后，我把這40年概括為四句話：
第一句話：逼出來(lái)的改革。人是有惰性的，沒(méi)有“逼”，是不可能改革的。我們都經(jīng)歷過(guò)這樣的過(guò)程，饑餓、沒(méi)有出路，最后從上到下形成一種共識(shí)，而后以一種非常優(yōu)秀、卓越的老一代無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家的帶動(dòng)性，順應(yīng)民意，往前走。
第二句話：放出來(lái)的活力。市場(chǎng)不是管出來(lái)的，是放出來(lái)的。成千上萬(wàn)的農(nóng)民為了改變命運(yùn)，從四川、貴州、云南的大山奔向了長(zhǎng)三角、珠三角打工，今天有人可能會(huì)說(shuō)他們好像不人道，沒(méi)有老婆、孩子，但你有沒(méi)有想過(guò)，他在家里面朝黃土背朝天，干了一年農(nóng)活還養(yǎng)不活自己，而出來(lái)打工一個(gè)月至少有七、八百塊錢，這在當(dāng)時(shí)是很高的，回家可以蓋房子了。這么一種大的、放出來(lái)的活力，使中國(guó)西部成千上萬(wàn)的農(nóng)民工奔赴沿海，幫助沿海實(shí)現(xiàn)了中國(guó)的工業(yè)化，這就是一種人性的釋放，這才是規(guī)律，放出來(lái)的規(guī)律。
第三句話：摸出來(lái)的市場(chǎng)。我們一直不準(zhǔn)講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，把它當(dāng)成洪水猛獸，把它跟資本主義等同，最后小平同志怎么說(shuō)？資本主義有計(jì)劃，社會(huì)主義有市場(chǎng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是資本主義的專屬，而是社會(huì)和歷史發(fā)展最有效率的方式。
第四句話：擋不住的國(guó)運(yùn)。我經(jīng)歷了這個(gè)過(guò)程，很多次我們都要走不下去了，包括“蘇東波”事件（即蘇聯(lián)、東歐各個(gè)社會(huì)主義國(guó)家政治動(dòng)蕩，一個(gè)接一個(gè)垮臺(tái)，即蘇東劇變），以及美國(guó)“9·11”之前準(zhǔn)備全面打壓中國(guó)等等，很多時(shí)候我們都過(guò)不下去了，甚至想走回頭路，最后柳暗花明又一村，這是擋不住的國(guó)運(yùn)，所以冥冥當(dāng)中，真是一種力量在天佑中華。但千萬(wàn)記住這句話，不是神仙和皇帝在幫我們，冥冥當(dāng)中只要我們尊重常識(shí)、敬畏規(guī)律、尊重人性，最后把整個(gè)中國(guó)的力量釋放出來(lái)，誰(shuí)都擋不住中國(guó)的復(fù)興和繁榮，中國(guó)只要不犯顛覆式錯(cuò)誤，美國(guó)打壓不了中國(guó)。
所以就這四句話：逼出來(lái)的改革、放出來(lái)的活力、摸出來(lái)的市場(chǎng)、擋不住的國(guó)運(yùn)。
俞敏洪：中國(guó)發(fā)展到今天，再往后走，我們應(yīng)該采取哪些措施或者應(yīng)該用一種什么樣的態(tài)度去推進(jìn)中國(guó)繼續(xù)繁榮發(fā)展？
王志綱：改革開(kāi)放40周年的時(shí)候我寫(xiě)了一篇文章，《鄧公的遺產(chǎn)》，通過(guò)我的經(jīng)歷、我們這代人的經(jīng)歷，對(duì)中國(guó)的改革開(kāi)放做了一次總結(jié)，鄧公給我們留下了什么遺產(chǎn)？第一，尊重常識(shí)。世界上沒(méi)有什么高大上的東西，就是個(gè)常識(shí)問(wèn)題，肚子餓了要吃飯，窮了就要給別人出路；第二，順應(yīng)規(guī)律。全世界這些國(guó)家怎么發(fā)達(dá)起來(lái)的？比如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是必經(jīng)之路，我們就必須走這條道路，如果封閉起來(lái)只是搞閉關(guān)鎖國(guó)、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，對(duì)標(biāo)朝鮮，那就完了。第三，尊重人性。人都是俗人，飲食男女，不是圣人，如果要求每個(gè)人都成為圣人，只能產(chǎn)生口是心非的兩面人，如果承認(rèn)都是俗人，他可能就會(huì)做一些揚(yáng)名立萬(wàn)、對(duì)社會(huì)和國(guó)家有好處的事情。很多商人到臨死的時(shí)候，就會(huì)思考一個(gè)問(wèn)題，財(cái)富生不帶來(lái)死不帶走，怎么才能留得名聲在民間？全世界概莫能外，我到美國(guó)看到了很多碑，很多大亨大富在世的時(shí)候是罪惡的資本家代表，走的時(shí)候就成了人民懷念的對(duì)象。這就是人性，不能要求他去當(dāng)圣人，要承認(rèn)他是俗人，俗人有可能反而有圣人的情結(jié)。
俞敏洪：一個(gè)俗人難得高尚一下是可以的，但一個(gè)人老覺(jué)得自己特別高尚，我覺(jué)得這個(gè)人可能是兩面人。
王志綱：肯定是兩面人。
俞敏洪：您覺(jué)得自己高尚嗎？
王志綱：我不高尚，我是俗人，但我有高尚的追求。
俞敏洪：高尚的追求人人有。
王志綱：衣食足知榮辱，倉(cāng)廩實(shí)知禮節(jié)，管子早在兩千多年前就說(shuō)過(guò)了。
俞敏洪：是，甚至衣食不足，人也能產(chǎn)生高尚的情節(jié)。最近有幾個(gè)報(bào)道，完全無(wú)關(guān)的人看到河里有人快被淹死了，自己就跳進(jìn)去把人救起來(lái)，你說(shuō)他們倆也沒(méi)什么關(guān)系，救起來(lái)的人都不一定能給他什么錢，但這就是人性中孟子所說(shuō)的“惻隱之心，人皆有之”，所以我覺(jué)得人首先要把自己定位成一個(gè)普通人、正常人、有七情六欲的人、俗人，但你難得高尚一下，做點(diǎn)好事，這是大部分人可以做到的。如果你把自己定位成所謂的圣人、特別道德高尚的人，凡是遇到這樣的人，我回頭就走，因?yàn)槲也徽J(rèn)為我能和這樣的人打好交道。
王志綱：是的，總之就是記住三句話：尊重常識(shí)、順應(yīng)規(guī)律、尊重人性。
俞敏洪：任何一個(gè)企業(yè)、個(gè)人也是這三句話，做一件事情沒(méi)有常識(shí)怎么能做得好呢？不順應(yīng)規(guī)律你也做不好，不尊重人性也做不好，所以這三點(diǎn)總結(jié)得特別棒。
俞敏洪：大概1994年，你從新華社出來(lái)，后來(lái)開(kāi)了“王志綱工作室”，再后來(lái)改成了“志綱智庫(kù)”，當(dāng)時(shí)從新華社出來(lái)，是對(duì)新華社失望了嗎？為什么出來(lái)以后要開(kāi)自己的咨詢工作室？
王志綱：這個(gè)問(wèn)得很有意義。其實(shí)我從大學(xué)畢業(yè)那天起就給了自己一個(gè)很清晰的人生定位：第一，不當(dāng)官、不走仕途，第二不經(jīng)商。那第三種生存是什么呢？當(dāng)時(shí)沒(méi)有體制外，沒(méi)有海，只能在體制內(nèi)選擇，所以當(dāng)記者肯定是最好的選擇，特別是新華社記者。
俞敏洪：像你這樣的人如果從政，是不是也還不錯(cuò)？
王志綱：那就不是我了，你看到的是部級(jí)干部老王，那是另一個(gè)形象了，就不會(huì)跟你談笑風(fēng)生了。后來(lái)走到1994年，就面臨了很大的挑戰(zhàn)，第一，我是往40走的人了，如果繼續(xù)當(dāng)記者，就屬于跟年輕人在一起；第二，總社很欣賞我，天天找我談話讓我當(dāng)官，覺(jué)得不當(dāng)官對(duì)不起你，但這違背了我對(duì)自己的要求，我怎么能當(dāng)官呢？我根本不愿意當(dāng)官，我跟穆青同志專門講過(guò)，我說(shuō)如果要給我更大的重視，那就給我自由，讓我當(dāng)機(jī)動(dòng)記者，讓我可以選擇任何選題，不要讓我往官道上走，我不是當(dāng)官的人；第三，當(dāng)時(shí)整個(gè)中國(guó)的格局發(fā)生了深刻的變化，80年代我們可以鐵肩擔(dān)道義，去做文章，可以采訪幾乎所有挑戰(zhàn)性很大的難題，我曾經(jīng)有一次采訪過(guò)十個(gè)省委書(shū)記，上海市委書(shū)記、廣東省委書(shū)記，我都能采訪，而且涉及的話題都非常尖銳，比如中央和地方的矛盾、東部和西部的差別、改革和開(kāi)放的失衡，后來(lái)由此我寫(xiě)了一組很重要的內(nèi)參報(bào)道，到了中央，轟動(dòng)了最高層，最后的結(jié)果是讓我去中南海，給最高領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)。后來(lái)到了1994年，就沒(méi)有這種空間了，我就離開(kāi)了。
俞敏洪：和1992年的下海潮有關(guān)么？
王志綱：沒(méi)有，我跟九二派不是一回事。1994年，有廣東的報(bào)紙采訪我，問(wèn)我為什么離開(kāi)體制，我就講了一個(gè)故事，我說(shuō)一個(gè)幼兒園里有很多孩子，我長(zhǎng)得又胖又大，最后阿姨不僅不表?yè)P(yáng)我長(zhǎng)得健壯，還說(shuō)我費(fèi)衣服、費(fèi)布，一會(huì)兒褲子破了，一會(huì)兒衫子破了，還被批評(píng)，后來(lái)我沒(méi)辦法，體制內(nèi)已經(jīng)沒(méi)有這種條件了，只能在體制外找更大的褲子。
俞敏洪：覺(jué)得才華發(fā)揮的余地受到了限制？
王志綱：重復(fù)自我了，而且我覺(jué)得我渾身有勁，還想干很多事。
俞敏洪：1994年你才38歲，正是年輕力壯想干事的時(shí)候。
王志綱：就選擇了鋌而走險(xiǎn)，到體制外去找機(jī)會(huì)。但我當(dāng)時(shí)不愿意經(jīng)商，又不愿意當(dāng)官，所以為什么我叫“不明飛行物”，就是后來(lái)找了一條路，第三種生存方式，既不是官也不是商。當(dāng)時(shí)很多人都開(kāi)玩笑。沒(méi)想到這三四十年下來(lái)，走通了，所以我們跟商人、官員同流而不合污，和光而不同塵。
俞敏洪：當(dāng)時(shí)你之所以做工作室，是不是已經(jīng)意識(shí)到自己對(duì)市場(chǎng)的敏感度，以及戰(zhàn)略思維的能力很強(qiáng)，你對(duì)自己這方面非常自信？我一直覺(jué)得你是一個(gè)超級(jí)大戰(zhàn)略思維的人。
王志綱：非常有自信，我當(dāng)時(shí)下海在廣東成為了轟動(dòng)事件，后來(lái)別人就問(wèn)我，你下海會(huì)不會(huì)餓死？我說(shuō)了這么一句話，中國(guó)要走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就必須喚起人才千百萬(wàn)，我是人才中比較優(yōu)秀的一員，如果連我下海都淹死了，那就說(shuō)明這個(gè)市場(chǎng)是假的，既然是假的，那我也認(rèn)了，這就是我算賬的方式。后來(lái)發(fā)現(xiàn)是真的，我就活了。
俞敏洪：到現(xiàn)在為止都沒(méi)被淹死過(guò)？
王志綱：沒(méi)有，而且我們現(xiàn)在不僅幫企業(yè)做戰(zhàn)略，也幫政府做戰(zhàn)略。
俞敏洪：我知道后來(lái)很多城市政府都在你的戰(zhàn)略指引下，做出了很多城市的特色。你出來(lái)做戰(zhàn)略咨詢后，進(jìn)入的第一個(gè)行業(yè)是房地產(chǎn)，為什么當(dāng)初會(huì)選擇房地產(chǎn)？是預(yù)判到了后來(lái)20年中國(guó)房地產(chǎn)的巨大發(fā)展嗎？
王志綱：是的，1993年、1994年，房地產(chǎn)全面崩盤，所有老板都不知所措，現(xiàn)在只是資金斷了，那時(shí)候是全死掉了。
俞敏洪：當(dāng)時(shí)不只是資金斷流？
王志綱：全都死掉了，銀行抽貸、抓人，在這種情況下，當(dāng)時(shí)碧桂園的老板不想死，就來(lái)找我。當(dāng)時(shí)他對(duì)我的認(rèn)知就是一個(gè)很有名的記者，他就叫我寫(xiě)篇大文章，我說(shuō)給死人化妝，水平再高，也叫入殮師，不是化妝師。但沒(méi)想到楊國(guó)強(qiáng)很厲害，他聽(tīng)得懂我的經(jīng)濟(jì)學(xué)根底、對(duì)整個(gè)中國(guó)政治、社會(huì)的了解，還有對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)略，他聽(tīng)得懂，我知道可以怎么做，就希望幫忙。
俞敏洪：他挺厲害的，他的文化水平也不是很高。
王志綱：今天很多年輕人為什么走不出來(lái)？因?yàn)樘?jì)較當(dāng)下。我當(dāng)時(shí)傻到什么程度？不談價(jià)錢，我和他共同把這個(gè)“孩子”生下來(lái)，最后你看著辦。這對(duì)他來(lái)說(shuō)太容易了，因?yàn)槲倚枰粓?chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)解答一個(gè)知行合一的問(wèn)題，他需要一個(gè)智庫(kù)來(lái)幫他脫難，結(jié)果我?guī)土怂辍＿@三年基本用我的理論，從找市場(chǎng)、跟市場(chǎng)到創(chuàng)造市場(chǎng)，從做產(chǎn)品到做生態(tài)，從做生態(tài)再賣生活。
俞敏洪：產(chǎn)品到生態(tài)是個(gè)什么概念？
王志綱：舉個(gè)例子，很多人都盯著要找學(xué)校，這時(shí)候他哪有市場(chǎng)？而且他資金流又?jǐn)嗔耍抑乐袊?guó)鼓勵(lì)改革開(kāi)放的探索，當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了一種新的貴族學(xué)校，可以收教育儲(chǔ)備金，所以就幫他辦了一個(gè)貴族學(xué)校，一個(gè)孩子36萬(wàn)教育儲(chǔ)備金，3000個(gè)孩子得多少錢？一下把資金解決了。但我警告他，事物是會(huì)變的，你必須在三年內(nèi)完成閉環(huán)，把最終的產(chǎn)品賣出去，這點(diǎn)他做到了。
俞敏洪：所以實(shí)際上今天碧桂園下面的教育公司，也跟你有關(guān)，你整體上給他設(shè)計(jì)了一個(gè)戰(zhàn)略鏈條？
王志綱：是的。有了學(xué)校，父母親周末就要去看孩子，這個(gè)市場(chǎng)就在家門口，這時(shí)候我就跟楊國(guó)強(qiáng)講要打造生活，要做到什么程度？在廣州吃頓飯3000塊錢才能吃海鮮，但咱就倒貼式地讓大家500塊就能吃頓好的，讓所有家長(zhǎng)過(guò)來(lái)，帶著親戚朋友過(guò)來(lái)，有面子、有里子，還能看孩子。最后一招，買房子，只差最后一步了，這時(shí)候楊國(guó)強(qiáng)是個(gè)大本事，能夠低成本、大面積地給你一個(gè)五星級(jí)的家，一下子市場(chǎng)就做開(kāi)了。
俞敏洪：所以，“給你五星級(jí)的家”是你提出來(lái)的？
王志綱：廣告是我給他定的，包括碧桂園的Logo、戰(zhàn)略，最后形成一種獨(dú)特的生態(tài)，一片綠色就這么產(chǎn)生出來(lái)了。后來(lái)一不小心就把我變成了所謂的房地產(chǎn)大師，房地產(chǎn)項(xiàng)目就不少了。后來(lái)也做了很多，龍湖、萬(wàn)達(dá)等等，但過(guò)了十年，2001年的時(shí)候，我告訴社會(huì)，不做房地產(chǎn)了。
俞敏洪：當(dāng)今中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)，你認(rèn)為未來(lái)還有機(jī)會(huì)嗎？
王志綱：沒(méi)有機(jī)會(huì)了，一個(gè)時(shí)代結(jié)束了，以產(chǎn)品為王的時(shí)代結(jié)束了。房地產(chǎn)下一步以內(nèi)容為王，就像我們?cè)缙谫IPC機(jī)，我們根本不在意所謂的芯片，因?yàn)闆](méi)有到智能化的時(shí)代，但現(xiàn)在，包括聯(lián)想搞PC機(jī)，人家就說(shuō)那不是高科技，現(xiàn)在的高科技是芯片。房地產(chǎn)也是這個(gè)道理，PC機(jī)是沒(méi)有用的，PC機(jī)的價(jià)值在于芯片。
俞敏洪：做一個(gè)房子殼沒(méi)有用了是吧？
王志綱：對(duì)，沒(méi)有用，關(guān)鍵在于內(nèi)容，從賣產(chǎn)品到賣內(nèi)容，從賣平臺(tái)到賣生活，這是一個(gè)必然邏輯。所以，誰(shuí)能給這個(gè)載體植入深入，包括養(yǎng)老、文旅、康養(yǎng)，包括高質(zhì)量的生活，甚至包括下一步中國(guó)新能源在崛起，通過(guò)光伏新能源的植入能夠產(chǎn)生很多深刻的變化，包括萬(wàn)物互聯(lián)、物聯(lián)網(wǎng)的形成，下一步的中國(guó)會(huì)出現(xiàn)三個(gè)新的需求：新基建、新能源、新生活。
俞敏洪：意味著未來(lái)的房地產(chǎn)業(yè)要跟高科技相關(guān)了？
王志綱：它必須往這方面轉(zhuǎn)型，把內(nèi)容變成生活，形成芯片植入這個(gè)載體，房地產(chǎn)還有下半場(chǎng)，但不叫房地產(chǎn)了。
俞敏洪：已經(jīng)不是原來(lái)意義上的房地產(chǎn)了。
王志綱：對(duì)，不是那種意義了，所以今天這些老板們?nèi)绻€想僥幸，那就等死去吧。
俞敏洪：2001年的時(shí)候，房地產(chǎn)還是很賺錢，但你突然就轉(zhuǎn)向了新的領(lǐng)域。我記得你做得比較大的一個(gè)事情是1999年云南世博會(huì)，后來(lái)武夷山、黃山、麗江等等一系列的風(fēng)景名勝城市文旅發(fā)展設(shè)計(jì)，你都有參與，而且都做得非常成功。為什么后來(lái)轉(zhuǎn)向這個(gè)領(lǐng)域？也是因?yàn)榭吹搅水?dāng)時(shí)文旅發(fā)展的大方向？還是你覺(jué)得必須得參與祖國(guó)的文旅事業(yè)？
王志綱：這是一個(gè)戰(zhàn)略認(rèn)知問(wèn)題，回到一個(gè)原點(diǎn)——我是誰(shuí)？我們自身的定位是什么？如果繼續(xù)做房地產(chǎn)，我們駕輕就熟，賺錢太容易了，但這不是我之所望。我給志綱智庫(kù)的定位是，別人不熟不做，我們熟者不做，別人做不大不做，我們做大才不做，我們非新勿擾，而且一定要幫助社會(huì)開(kāi)模具，喚起工農(nóng)千百萬(wàn)，別人都學(xué)會(huì)以后，我們的任務(wù)就完成了。就像衛(wèi)星發(fā)射，我們就是火箭，任務(wù)是把衛(wèi)星送上太空，送完以后就自動(dòng)脫落了，哪有火箭跟衛(wèi)星綁在一起共享榮光的？我?guī)屯晁欣习逡院螅蛨?jiān)決地走了，不來(lái)往了。
俞敏洪：實(shí)際上你助推了一個(gè)行業(yè)，推上軌道以后，就走了。
王志綱：此外，我們是智庫(kù)，應(yīng)當(dāng)是價(jià)值最大化，而不是效益最大化。
俞敏洪：什么叫價(jià)值最大化？
王志綱：就是我們這群知識(shí)分子的價(jià)值，我們的知識(shí)、思想、智慧的影響最大化，對(duì)社會(huì)推動(dòng)最大化。
俞敏洪：對(duì)社會(huì)的推動(dòng)、對(duì)某個(gè)行業(yè)的推動(dòng)最大化。
王志綱：這不是一個(gè)生意問(wèn)題，而是一個(gè)事業(yè)問(wèn)題。包括我的團(tuán)隊(duì)，如果你認(rèn)同你就跟著走，如果不認(rèn)同你就別在這里，掙大錢是沒(méi)有的，但我們可以有體面的生活，被人尊重。太陽(yáng)每天都是新的，這極具挑戰(zhàn)性。
2001年，中國(guó)開(kāi)始西部大開(kāi)發(fā)、城市化，但怎么城市化？不懂，只是從西方學(xué)了一些“規(guī)劃墻上掛掛”，這種情況下，有很多有識(shí)之士，包括政府官員，就會(huì)找到我們。成都的書(shū)記、重慶的書(shū)記，西安的書(shū)記，因?yàn)橹拔以谛氯A社待過(guò)，這些人當(dāng)科長(zhǎng)、處長(zhǎng)的時(shí)候一直讀我的文章，其中有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)跟我說(shuō)過(guò)一句話：當(dāng)年為了讀南方的內(nèi)容，我們專門訂了《南風(fēng)窗》雜志，因?yàn)槟憬?jīng)常在上面發(fā)表文章。
俞敏洪：實(shí)際上到今天為止，你也是憑自己的思想、文字、戰(zhàn)略眼光，引領(lǐng)著一些行業(yè)的發(fā)展，甚至某種意義上參與了整個(gè)中國(guó)改革變遷的很多大事，比如城市化。你對(duì)城市化的理解，跟你當(dāng)初對(duì)中國(guó)很多城市的咨詢是否有比較密切的關(guān)系？
王志綱：不僅有密切的關(guān)系，而且我們給中國(guó)城市化植入了一個(gè)西方?jīng)]有的“芯片”。我2003年去的成都，今天成都的發(fā)展可圈可點(diǎn)，但回過(guò)頭來(lái)看，成都首先是一個(gè)找“芯片”、找“魂”的問(wèn)題。怎么找魂？當(dāng)時(shí)成都整個(gè)官場(chǎng)正好想調(diào)整成都人民閑散、打麻將的狀態(tài)，我就告訴成都的領(lǐng)導(dǎo)官員，成都就相當(dāng)于一個(gè)火鍋，這個(gè)老湯非同一般的價(jià)值，包括打麻將、休閑、舒暢、安逸、巴適、閑適，這是第一個(gè)概念。其次，下一步中國(guó)要繼續(xù)發(fā)展，必須往高質(zhì)量發(fā)展，全中國(guó)人民都想享受成都人民這種生活，蘿卜、白菜、海鮮都想跳到這個(gè)火鍋里來(lái)，你為什么要把這個(gè)湯倒掉呢？
俞敏洪：很多城市的改革最后都把湯倒了。
王志綱：對(duì)，所以，成都，西部之星，面向全世界的時(shí)候，你要成為中國(guó)西部的生活中心、時(shí)尚中心、金融中心、設(shè)計(jì)中心、物流中心、會(huì)展中心。
俞敏洪：現(xiàn)在基本都實(shí)現(xiàn)了？
王志綱：全部?jī)冬F(xiàn)了，而且當(dāng)時(shí)成都才300多萬(wàn)人口，當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)問(wèn)我，未來(lái)能到多少？我說(shuō)一千萬(wàn)以上。
俞敏洪：現(xiàn)在好像加上外地人口有1500萬(wàn)以上了。
王志綱：后來(lái)政府就一直按照這個(gè)方式走，最后成都的生活成為一張王牌，連老外都拼命往那跑，包括寬窄巷子，當(dāng)時(shí)他們準(zhǔn)備把它拍賣了搞房地產(chǎn)，我說(shuō)不行，后來(lái)我親自幫助把寬窄巷子打造成今天這個(gè)樣子。
我們這個(gè)行道，不僅要有理論、前瞻性，而且要有案例，你一定要選一個(gè)天時(shí)地利人和最具備的地方，開(kāi)一個(gè)模具，實(shí)現(xiàn)0到1的突破，這個(gè)“1”一旦形成，喚起工農(nóng)千百萬(wàn)，同心干，后面加“0”就可以了，所以志綱智庫(kù)的價(jià)值不在于掙多少錢，而在于通過(guò)一次次迭代，在這個(gè)時(shí)代做出1.0來(lái)，這樣價(jià)值就出來(lái)了。
俞敏洪：你從20年前就開(kāi)始做城市咨詢，真的參與了很多城市、區(qū)域的發(fā)展，后來(lái)還做到了邊疆地區(qū)，你為中國(guó)各個(gè)地方的發(fā)展做了太多事情了，現(xiàn)在你還著重為中國(guó)哪些地區(qū)或者城市做這樣的戰(zhàn)略規(guī)劃和發(fā)展咨詢？
王志綱：我們現(xiàn)在有一百來(lái)號(hào)人，北、上、廣、深、成都，有五個(gè)中心和一個(gè)書(shū)院，他們已經(jīng)成長(zhǎng)得非常好了，這幫人跟我最長(zhǎng)的有二三十年，原來(lái)都是名牌大學(xué)的學(xué)生，完全是我一手把他們帶出來(lái)的，從戰(zhàn)爭(zhēng)中學(xué)習(xí)戰(zhàn)爭(zhēng)。
俞敏洪：你的團(tuán)隊(duì)中有像你這樣具備高遠(yuǎn)戰(zhàn)略眼光的人嗎？
王志綱：應(yīng)該有，但只有我死了人們才承認(rèn)他，我不死，人家還是盯著你。
俞敏洪：就像陳佩斯的演出，只要陳佩斯在臺(tái)上，大家就是為了他而去。現(xiàn)在志綱智庫(kù)主要做的城市咨詢、政府咨詢、區(qū)域咨詢，還是企業(yè)咨詢？
王志綱：都有。
俞敏洪：志綱智庫(kù)的使命和責(zé)任，你認(rèn)為是什么？
王志綱：它的使命，從小了說(shuō)，是給中國(guó)的知識(shí)分子找出第三條生存道路。
俞敏洪：為什么是給知識(shí)分子找第三條生存道路？
王志綱：我認(rèn)為要成為真正的知識(shí)分子，一個(gè)最簡(jiǎn)單的前提就是不能依附，一旦有依附，這個(gè)人就不是知識(shí)分子了。
俞敏洪：我覺(jué)得這是你的第三條路，但對(duì)其他知識(shí)分子來(lái)說(shuō)不一定。
王志綱：但我要幫我?guī)У倪@個(gè)團(tuán)隊(duì)，讓他們走出第三條路，財(cái)富自由、思想自由、時(shí)間自由，他們能去干自己想干的事情。至于他能帶動(dòng)其他周邊多少人，我不管，但至少讓人們知道有這么一種活法。
俞敏洪：你覺(jué)得志綱智庫(kù)從過(guò)去到現(xiàn)在、到未來(lái)，它存在下去的社會(huì)價(jià)值是什么？
王志綱：第一，我這個(gè)人一輩子只問(wèn)耕耘不問(wèn)收獲，因?yàn)樯鐣?huì)是無(wú)常的，我們都決定不了它的一切。第二，我經(jīng)常講王陽(yáng)明臨終前那句話——“我心光明，夫復(fù)何求”，我們不能選擇時(shí)代，整個(gè)中國(guó)治亂傳承，你遇到順世怎么辦？遇到亂世又怎么辦？我只能盡我的努力和良心，把該做的事情做完。第三，以后等我乘鶴西去，如果我們有團(tuán)隊(duì)，有好的接班人，他可以把志綱智庫(kù)作為一個(gè)王家店繼承下去，成為王老吉、成為所謂的百年老店，那是一種榮幸，如果繼承不下去，也無(wú)所謂，可能就有很多人關(guān)注它所留下的這些東西，這些東西如果經(jīng)過(guò)提煉和升華能對(duì)后世有幫助，那也算間接為中華文化做了點(diǎn)貢獻(xiàn)。人生不就這么簡(jiǎn)單嗎？
俞敏洪：當(dāng)時(shí)為什么要做《王志綱口述改革開(kāi)放40年》，是不是就想為改革開(kāi)放40年留點(diǎn)東西？
王志綱：致敬，這也是種責(zé)任。當(dāng)時(shí)最高領(lǐng)導(dǎo)專門說(shuō)過(guò)，要好好慶祝40周年，很多新聞單位就來(lái)找我，他們知道我經(jīng)歷了全過(guò)程，我也摩拳擦掌想好好做一做，后來(lái)到了年底，我看還沒(méi)動(dòng)靜，這時(shí)候就覺(jué)得我作為一個(gè)過(guò)來(lái)人，必須用我的所見(jiàn)所聞和親身經(jīng)歷，為當(dāng)下、為后代留下第一手資料，就這么簡(jiǎn)單。
俞敏洪：太棒了，這個(gè)節(jié)目實(shí)際已經(jīng)變成珍貴的歷史史料了。
俞敏洪：這兩年全世界的經(jīng)濟(jì)都不太好，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也受到了一定的考驗(yàn)，面向現(xiàn)在世界和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況，中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)家，不管是小的、中的、大的，他們的機(jī)會(huì)在哪里？他們?cè)谶@個(gè)時(shí)代應(yīng)該用什么樣的態(tài)度對(duì)待后續(xù)的發(fā)展？
王志綱：第一，我非常尊重企業(yè)家，包括優(yōu)秀的民營(yíng)企業(yè)家，是他們改變了中國(guó)，他們像火車頭一樣，火車跑得快，全靠車頭帶，是他們帶著中國(guó)往前走，這是我感同身受的。
第二，今天的中國(guó)盡管遇到了很多困難，但我認(rèn)為衡量中國(guó)的未來(lái)只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，能不能讓民營(yíng)企業(yè)家繼續(xù)雄起，如果民營(yíng)企業(yè)家能雄起，中國(guó)絕對(duì)有光輝的未來(lái)，如果民營(yíng)企業(yè)家躺平，中國(guó)絕對(duì)沒(méi)有未來(lái)，這是很簡(jiǎn)單的常識(shí)。
第三，我38年前在新華社當(dāng)記者的時(shí)候，當(dāng)時(shí)“蘇南模式”很火，我專門到江蘇去總結(jié)，總結(jié)完蘇南那些冠冕堂皇的模式以后，我說(shuō)了這么幾句話，當(dāng)時(shí)不敢登出來(lái)，我說(shuō)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是經(jīng)濟(jì)怪胎，現(xiàn)在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)都垮了，不改制肯定不行，為什么會(huì)有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)？老大不爭(zhēng)氣，國(guó)企不行，民企又不讓干，所以才有戴紅帽子的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。農(nóng)民都能把國(guó)企打掉，說(shuō)明國(guó)企有問(wèn)題，包括華西村、牛家村……太多了，他們背后的東西我全了解，現(xiàn)在都出現(xiàn)了很大的問(wèn)題。
鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是經(jīng)濟(jì)怪胎，國(guó)有企業(yè)是史前恐龍，如果國(guó)有企業(yè)不市場(chǎng)化，繼續(xù)官僚化，很麻煩的。后來(lái)抓大放小、改制怎么來(lái)的？因?yàn)闆](méi)有效率。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)時(shí)還很小，先天不足、后天可畏，這時(shí)候的任正非還在深圳，作為一個(gè)被離婚、被開(kāi)除掉的男人，40來(lái)歲，還在鐵皮房子里艱難掙扎，轉(zhuǎn)眼30年過(guò)去，任正非是擎天一柱，成為中國(guó)的驕傲。這些人原來(lái)都是“廢材”，但他們現(xiàn)在都成了整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的頂梁柱，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的偉力。所以民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是在這種考核中走出來(lái)的，它不是固步自封的。所以我認(rèn)為下一步，中國(guó)要想對(duì)抗美國(guó)的打壓，就應(yīng)該給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)一片天地。
這里給大家補(bǔ)充一個(gè)小小的知識(shí)，最近新能源很火爆，而且中國(guó)的新能源已經(jīng)走到全球第一了。兩扇翅膀，一個(gè)是以寧德時(shí)代為左邊的翅膀，做新能源電池，另一個(gè)是以隆基綠能為右邊的翅膀，做光伏，他倆都是全球第一。正好隆基綠能是我們蘭大學(xué)友，他們一再請(qǐng)我去當(dāng)顧問(wèn)，我剛開(kāi)始嫌麻煩，后來(lái)了解情況又去了，去了以后很感慨，真的很了不起，怎么做成世界第一的？
俞敏洪：對(duì)，中國(guó)有些領(lǐng)域在異軍突起。
王志綱：你想都想象不到，這不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)出來(lái)的，一棵小草很快成為參天大樹(shù)，帶動(dòng)一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)。最后給我一個(gè)信心，我就告訴天下很多人，我說(shuō)下一步的中國(guó)就是三新：新基建、新能源、新生活。包括任正非開(kāi)始做新基建，基于萬(wàn)物互聯(lián)和大數(shù)據(jù)和智慧經(jīng)濟(jì)，對(duì)整個(gè)中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)提速、升華、升級(jí)，包括無(wú)人礦山、全自動(dòng)港口、碼頭……很多東西中國(guó)有很大的空間，靠的什么力量？就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，最極具創(chuàng)造力的就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，這點(diǎn)我充滿信心，下一步如果真的能讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)雄起，中國(guó)絕對(duì)有輝煌的未來(lái)，如果躺平，就是另外一回事了。
俞敏洪：民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主要力量之一，為中國(guó)幾十年的發(fā)展起到了比較重大的作用，當(dāng)然他們?cè)诎l(fā)展過(guò)程中也有各種不完善的問(wèn)題，但整體來(lái)說(shuō)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不可疏忽的力量。各級(jí)部門也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，支持民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)企業(yè)家。但現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)企業(yè)家、民營(yíng)企業(yè)家或者商人的負(fù)面評(píng)價(jià)也比較多，這些負(fù)面評(píng)價(jià)是怎么產(chǎn)生的？民營(yíng)企業(yè)家在未來(lái)應(yīng)該做一些什么事情，才能讓社會(huì)更加理解企業(yè)家？我感覺(jué)民營(yíng)企業(yè)家和中國(guó)的發(fā)展既息息相關(guān)，也跟老百姓的生活狀態(tài)息息相關(guān)，畢竟60%、70%的人都在民營(yíng)企業(yè)工作，但怎么樣才能讓民營(yíng)企業(yè)和他們的團(tuán)隊(duì)、員工以及社會(huì)能夠更好的融合到一起，讓大家互相寬容也好、互相理解也好、互相支持、共同進(jìn)步也好？
王志綱：民營(yíng)企業(yè)面臨的困境是多種原因造成的，第一，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這個(gè)階段以后，我們自己怎么升級(jí)？第二，今天的中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)正好到了換代的時(shí)候，很多人都沒(méi)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，你還算年輕的，創(chuàng)業(yè)三四十年到現(xiàn)在60多歲，所謂望六望七之人，不可能不考慮接班的問(wèn)題。第三，當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)一些不太有利的風(fēng)向和情緒時(shí)，他們非常敏感，而且放大了這種敏感，以為要打土豪分田地，所以落袋為安，不像剛開(kāi)始創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，特別是你拿著糨糊桶刷墻的時(shí)候，哪會(huì)想到這些，那時(shí)候是給點(diǎn)陽(yáng)光就燦爛，但現(xiàn)在階段不一樣了，這時(shí)候就放大了這么一種東西。
但從規(guī)律、本質(zhì)來(lái)講，中國(guó)要想未來(lái)在世界上具有強(qiáng)大競(jìng)爭(zhēng)力，就一定要尊重規(guī)律、尊重常識(shí)、尊重人性，而且三個(gè)東西得統(tǒng)一起來(lái)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的載體、主體和供給力量的主力軍團(tuán)就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，今天的中國(guó)不是商人1.0時(shí)代，而是到了4.0、5.0時(shí)代，有很多國(guó)際性企業(yè)家，只要我們保護(hù)好這群人，給他們應(yīng)有的榮譽(yù)和支持，火車跑得快，全靠車頭帶，我對(duì)未來(lái)還是謹(jǐn)慎樂(lè)觀的。
俞敏洪：你認(rèn)為民營(yíng)企業(yè)的傳承主要存在哪些問(wèn)題？
王志綱：第一個(gè)根本問(wèn)題，在當(dāng)下，社會(huì)層面還沒(méi)有給民營(yíng)企業(yè)有恒產(chǎn)者有恒心的法律上的承諾，這是必須要回答的，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題，不然對(duì)國(guó)家的未來(lái)很麻煩。
第二個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)這些企業(yè)家里，我把它叫做三三制，三分之一的人掙到錢以后沒(méi)有安全感，就逃到國(guó)外享受晚年，落袋為安，三分之一的人開(kāi)始躺平，享受生活，還有三分之一的人還在繼續(xù)砥礪前行。怎么能把這三個(gè)三分之一變成同一個(gè)“一”，這是一個(gè)很值得國(guó)家層面好好思考的問(wèn)題。
第三個(gè)問(wèn)題就是父與子的問(wèn)題，這是一個(gè)大學(xué)問(wèn)、大考題，我兒子也是一個(gè)二代，他正在寫(xiě)一本書(shū)《傳承百問(wèn)》，他采訪了上百個(gè)二代，當(dāng)我們的二代沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)什么痛苦的時(shí)候，他發(fā)現(xiàn)99.9%的人都很痛苦，這就很有趣了，很痛苦的直接表現(xiàn)就是不愿接班。
俞敏洪：我就干脆不做這個(gè)打算，我一點(diǎn)都沒(méi)有要讓二代來(lái)接班的打算。
王志綱：你跟我一樣，從來(lái)不希望我的孩子接班。我跟很多二代的父親講過(guò)一句話，我說(shuō)你們記住，二代跟我們不一樣，到了他們這一代，衡量他們的只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，做自己感興趣的事，做自己有感覺(jué)的事，并且持之以恒。成功了，那是順帶的結(jié)果，不成功，也問(wèn)心無(wú)愧。這就是我們當(dāng)父母的對(duì)后代的一種心情。他們跟我們不一樣，我們?yōu)榱烁淖兠\(yùn)，要去干很多不愿意干、不擅長(zhǎng)的事，二代如果按照這個(gè)思路就很好辦了。有一個(gè)很富有的老板，他孩子就在英國(guó)開(kāi)了一個(gè)把中國(guó)的餃子和西方的點(diǎn)心結(jié)合在一起的餐廳，這成了英國(guó)最牛的東西，他很幸福，他老爹很支持。所以要做自己感興趣、有感覺(jué)的事，你去釋放它，你就幸福了。
俞敏洪：千萬(wàn)不要把孩子按在我們?cè)瓉?lái)的事情上。
王志綱：對(duì)，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。
俞敏洪：現(xiàn)在大家都在強(qiáng)調(diào)企業(yè)家精神，不少領(lǐng)導(dǎo)也在講中國(guó)要發(fā)揮企業(yè)家精神，有關(guān)企業(yè)家精神的書(shū)也出了不少，包括國(guó)外引進(jìn)的，從杰克·韋爾奇到前段時(shí)間剛剛?cè)ナ赖牡臼⒑头颍俚街袊?guó)人自己寫(xiě)的《褚時(shí)建傳》《任正非內(nèi)部會(huì)議講話錄》等等，我想問(wèn)，到底什么是企業(yè)家精神？企業(yè)家精神最重要體現(xiàn)在哪些方面？
王志綱：我覺(jué)得應(yīng)該從三個(gè)層面來(lái)回答：第一是人性層面，不甘寂寞，要改變命運(yùn)，這是企業(yè)家的原始動(dòng)力，沒(méi)有這個(gè)動(dòng)力談不上企業(yè)家；第二，企業(yè)家的能力。老板不是培養(yǎng)出來(lái)的，很多人覺(jué)得傻傻讀書(shū)就能讀出老板來(lái)，但老板是草原上的頭狼，他是戰(zhàn)爭(zhēng)中打出來(lái)的，是自然競(jìng)爭(zhēng)中淘選出來(lái)的。
俞敏洪：不少人都在打，為什么有的人打出來(lái)了，有的人打不出來(lái)？
王志綱：這個(gè)淘選率很高，舉個(gè)例子，他作為一個(gè)人到一群人的時(shí)候，就得開(kāi)始看他的學(xué)習(xí)能力，他的責(zé)任、擔(dān)當(dāng)，如果沒(méi)有責(zé)任、擔(dān)當(dāng)，頂多是一個(gè)投機(jī)倒把的個(gè)體戶，有責(zé)任、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜司涂梢猿鰧⑷胂唷П蛘獭Ｎ医o很多當(dāng)商會(huì)會(huì)長(zhǎng)的人講，我說(shuō)你們當(dāng)會(huì)長(zhǎng)一定要記住，出錢出力又出人，你們又想要名譽(yù)，又不出錢不出力不出人，非把這個(gè)商會(huì)搞垮不可，企業(yè)更是這樣。只想占利，又不想付出，怎么可能？
第三，企業(yè)家絕對(duì)是敢于創(chuàng)造性破壞的，絕對(duì)不滿于現(xiàn)實(shí)。任正非就是典型的例子，誰(shuí)能想到中國(guó)逆襲上去？美國(guó)人都沒(méi)想到，把5G做起來(lái)以后，美國(guó)人一下就發(fā)現(xiàn)被抄了后路，就舉全國(guó)之力非打死他不可。
俞敏洪：在這點(diǎn)上美國(guó)也很惡劣。
王志綱：任正非身上充分體現(xiàn)了企業(yè)家精神，我很贊賞這點(diǎn)，但這要付出很大代價(jià)。但得強(qiáng)調(diào)一下，前些年關(guān)于企業(yè)家的論調(diào)其實(shí)走偏了，包括每年所謂的富人榜，媒體一股腦起哄、跟蹤，全中國(guó)開(kāi)始圍著他們轉(zhuǎn)，不問(wèn)英雄出處，也沒(méi)人關(guān)心是不是投機(jī)倒把上來(lái)的，只關(guān)心他是不是首富。
俞敏洪：這個(gè)方向是不對(duì)的。
王志綱：這個(gè)方向絕對(duì)不對(duì)，把它擰過(guò)來(lái)是對(duì)的。我認(rèn)為企業(yè)家一定要有標(biāo)桿，不是劣幣驅(qū)逐良幣，而是良幣驅(qū)逐劣幣，特別是高科技制造業(yè)的企業(yè)家，一定要大書(shū)特書(shū)，他們才是中國(guó)的脊梁。
俞敏洪：我們還是應(yīng)該樹(shù)一些優(yōu)秀企業(yè)家標(biāo)桿，讓大家看看什么是真正的企業(yè)家精神，以及什么叫企業(yè)家真正的社會(huì)責(zé)任與擔(dān)當(dāng)。
王志綱：對(duì)。
俞敏洪：在現(xiàn)有你認(rèn)識(shí)的中國(guó)企業(yè)家中，有誰(shuí)能差不多擔(dān)當(dāng)企業(yè)家形象大使？比如從社會(huì)責(zé)任與擔(dān)當(dāng)，任正非是不是應(yīng)該算是一個(gè)？
王志綱：他肯定是首屈一指的第一個(gè)，另外像王傳福也不錯(cuò)，他做得也很好，第三個(gè)人包括福建的曹德旺，曹德旺也是一個(gè)傳奇人物，但他最近話太多，打開(kāi)手機(jī)就是曹德旺，這個(gè)不好。曹德旺是個(gè)很了不起的人物，一個(gè)農(nóng)民出身的人能干成這么一個(gè)事，能夠讓美國(guó)人把他當(dāng)成老師。
俞敏洪：最近輿論對(duì)資本和所謂資本家的評(píng)論比較多，從客觀的角度來(lái)評(píng)價(jià)，在改革開(kāi)放40年期間，資本在中國(guó)起到的正面和負(fù)面作用，以及資本的力量，到底哪些壞的東西應(yīng)該規(guī)避，哪些好的東西應(yīng)該保留？
王志綱：資本肯定是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的血液，非同一般。馬克思早在《共產(chǎn)黨宣言》和《資本論》里批判資本的時(shí)候，同時(shí)也指出，資本奔走在世界各地，創(chuàng)造和釋放的生產(chǎn)力超過(guò)了在此之前人類社會(huì)所有的總和，這肯定是它的積極作用。我們要做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，資本就太重要了，我在廣東待了很多年，廣東當(dāng)初什么都不缺，就缺錢，所以能把資本吸引進(jìn)來(lái)，從那一步開(kāi)始，基本是血汗工廠一路走過(guò)來(lái)的，到了今天我們強(qiáng)大的制造業(yè)出來(lái)，才能站穩(wěn)腳跟，所以資本很重要。
此外，人們對(duì)資本負(fù)面的評(píng)價(jià)，跟這十來(lái)年資本的鮮衣怒馬、高調(diào)生存、不勞而獲、巧取豪奪，有很大的關(guān)系，特別是很